从2008年的“慈善元年，到今天的“全民公益”的意识觉醒，如果用人生来作比喻的话，7年之间，中国慈善事业显然已经渡过幼稚的童年阶段，进入了稳定发展的青年阶段。近日，善达网采访了浙江敦和基金会秘书长刘洲鸿，请他谈谈中国公益发展的“七年之痒”。

　　文|马广志

　　“最令我头疼的事情是，这钱究竟该怎么花”

　　善达网：你是哪年任职敦和基金会的？

　　刘洲鸿：去年底，2014年12月份。

　　善达网：感觉敦和基金会是个地方基金会，原来很寂寂无名，直到你去了以后，敦和好像才开始声名鹊起。

　　刘洲鸿：我觉得还是基金会本身有这个实力吧，更重要的是，敦和基金会是资助型基金会，所以会受到很多公益机构的“青睐”，这些草根组织生存不易，很需要资金的支持。

　　善达网：来到敦和后，敦和基金会在战略方向、使命和愿景上有什么变化？

　　刘洲鸿：6月份通过的基金会战略规划解决了这两个问题，机构的使命原来没有表述，现在明确表述为：弘扬中华文化，促进人类和谐。基金会的愿景也确定了下来，即：宗法东方社会，聚焦文化领域，希望成为一个有国际影响的基金会为目标。因为大家觉得以中国传统文化为代表的东方智慧未来对人类的发展，可能比西方强调的竞争能更好地发挥作用。

　　基金会的资助领域是传统文化和公益行业支持，定位就是要成为公益行业的引领者、加油站和发动机，敦和基金会有这样的资源优势，有为这些公益行业理财的能力。

　　善达网：为什么这么强调文化的力量？

　　刘洲鸿：基金会在扫描整个公益行业后发现，文化对公益领域的引领很重要，这也就成为了基金会战略规划的一个次重点。现在中国的公益行业的理念都是来自于西方，没有本土的根。西方的树是可以用，但一定要扎根在我国的本土文化，如此，公益慈善才能够有持久的生命力，比如儒家的仁爱、大同、士不可以不弘毅，墨家的兼爱、老子的积德，等等，这一系列的本土的公益文化应该有人挖掘出来，进而成为我们这些社会工作者的价值观。

　　善达网：从南都基金会，再到敦和基金会，做资助型基金会，你感觉最大的挑战是什么？

　　刘洲鸿：最大的挑战，也是最令我头疼的事情是，这钱究竟该怎么花。最难办的是取舍、选择、判断哪些事情最应该做。比如应该把钱投到什么地方，让它发挥最大的价值。我们到底应该支持哪些公益组织，能够使这些机构更加优秀、服务更多的人，扩大它的规模？这是我们面临的一些问题。

　　“整个社会的公益文化还远未形成”

　　善达网：近日“9.9公益日”的腾讯配捐活动被刷屏了，对这事儿你怎么看？

　　刘洲鸿：这种做法在国外比较普遍，国内的尝试少一些。现在腾讯把它引进来，很不错。

　　这个事儿之所以被炒得火热，其实突显了公益行业资源匮乏的一个现实，腾讯配捐可以让公益组织动员身边更多的朋友来参与公益，支持公益，是值得肯定的。当然，我觉得除了要关注“抢钱”之外，更重要的是关注公益项目背后的社会问题，如果这个被忽略了，其效果可能会被打折扣。

　　值得注意的是，对公益机构而言，资金绝不是最重要的。如果只把眼睛盯在钱上，那未免就太浮躁了。

　　善达网：那你认为公益机构最重要的能力是什么？

　　刘洲鸿：最重要的能力当然是解决这个社会问题的能力了。而在解决社会问题之前，就要找准社会需求，分析判断问题核心，提出解决方案。但现在更多的公益项目是拍脑袋决策，在需求分析方面做得很不扎实。

　　善达网：在很多人看来，慈善就是做好事，就是捐款捐物，还缺乏一个“公益”的认识。你如何定义“慈善”和“公益”？

　　刘洲鸿：为什么非要咬文嚼字的把二者区别开来呢，其实完全可以把二者看做同一回事。“慈善”的“慈”上面是“兹”，即草木旺盛之意，就是要让“心”有活力。现在公益就很强调这个问题，就是不仅仅要考虑需求的问题，还要考虑其发展和自立的问题。所以说，叫什么不太重要，关键是如何理解和看这个词。把慈善理解成现代公益，它就是现代公益；认为公益只是做些传统的慈善，那也没什么。

　　善达网：但现在公益行业里一个普遍的现象是，悲情公益和眼泪公益泛滥，还停留在比较原始的阶段，对此，你怎么看？

　　刘洲鸿：这说明公益还没有真正的被公众所接受，还处于浅认识阶段。所以对公益行业来说，传播一定要走出去，不能只在业内传播，还要考虑怎样去影响公众，转变他们的公益理念。

　　我认为，这可能是一个社会整体进步的问题。公众公益理念的培养，不是一朝一夕能完成的，需要持久的引导。我在长江商学院讲课时，很多人都不相信公益机构，不认为通过公益组织能够更好的发挥资金的效果；而且，很多人也不理解公益也需要管理费，需要发工资，需要吃喝，觉得做公益就得“奉献”。

　　这也足以说明，我们整个社会的公益文化还远未形成。比如说，我们身边做公益的人、做义工的人，包括捐款的人，都少得可怜。互联网公益日的捐款大多也是在朋友圈里捐来捐去的，没有更多的扩展到外部。这对公益事业的发展是一个很大的挑战。

　　善达网：著名学者资中筠先生说过：公益对渐进改良有积极作用。但从最近“最悲伤作文”事件来看，大凉山越陷入越帮越贫的困境。

　　刘洲鸿：公益对推动社会进步的作用是毋庸置疑的，有些公益机构是很优秀的，通过努力能够突破解决一些问题，比如说地球村就通过多年努力把空调26度作为法律确定下来；免费午餐通过社会筹一元钱，家庭出一元钱，政府匹配一元钱，解决了千万儿童的午餐问题。

　　但公益绝不是万能的，不能说它能解决所有的问题。比如说大凉山问题，政府都搞不定，靠公益组织拾遗补缺的作用能解决多少问题吗？有人说，大凉山养活了很多公益机构。这要客观来看，因为很难评估，其效果和影响力要很长一段时间内可能才会看出来，尤其是一些文化层面的东西。

　　善达网：德鲁克说过：“企业遇到挫折和失败的最重要原因，也许就是缺乏对企业宗旨和使命的思考”，公益组织也是如此。很多公益组织因为使命不明，所以做公益仅停留在表面，为了做公益而公益。

　　刘洲鸿：对，很多机构没有搞清楚使命到底是什么，所以只有公益热情，而缺乏理性思考，尤其是在专业性方面，搞了好几年也没有成效。如果一个机构没有明确的使命和价值观，它就不知自己要什么，就很容易的跟着资源项目走。就像在腾讯平台上申请资助什么的，它不会去考虑是否与机构的使命是否一致。所以我们的“动力系统资助”的背后的核心就是要考察这家组织的使命和价值观。

　　当然，有时候也可以理解，某些机构为了生存只好去做一些跟自己使命和价值观不一致的事情。虽然能得一时之利，但长远看肯定是不行的。举个例子，有个伙伴做公益初衷是资助身边女工，就成立了一家NGO，但后来却转到了流动儿童、打工子弟学校图书室上面，她告诉我说，只有这些人能够募来钱，做女工项目没有人资助，很无奈。

　　“重要的是培养‘公益人才生态’”

　　善达网：梳理慈善事业的发展，一个不可回避的事件就是“郭美美事件”，你如何看其对中国公益事业的影响？

　　刘洲鸿：郭美美事件引发了红十字会的信任危机，社会捐款额急剧减少，（影响）可能到现在还未消除。这次事件也给整个公益慈善行业的公信力建设敲响了警钟，公众原本逐渐提升的公益参与热情因此而一度降低到“冰”点。但是，郭美美事件在某种程度上也有促进作用，迫使红十字会和各公益组织重视信息公开和透明度建设，反思并改变监管缺位、信息缺乏、法律缺失的现状。

　　善达网：从郭美美事件到陈光标高调慈善，从广西助学网事件到近日的儿慈会的“星光基金”问题，这让很多人觉得，很多是是把公益当成了生意来做。

　　刘洲鸿：我不能说肯定没有，但我感觉绝大部分公益人还都是在真心做公益。“动机”这个问题很难判断，我认为最好不要管他的动机如何，关键是看他做了什么，和怎样做的，这个可能更重要一些。像陈光标的高调慈善，我是不赞同的，让受助者举着钱跟他合影照像，然后传播、宣传，这明显是对受助者尊严的伤害。更重要是并不能帮助受助者脱离困境。即使其动机再好，这种不专业性也是不值得提倡的。

　　陈光标的动机就很值得怀疑，可能有点问题，做了公益还要大肆宣扬，就让人怀疑他是否是真心做公益。可能也有人说，高调慈善可能会影响更多的人参与到公益事业中来，但我觉得即使高调也要专业的高调，陈光标的高调带来的更多的是负面的影响，是对公益事业的伤害。

　　善达网：那公益是否有效如何来评价呢，现在很多人都在呼吁要做“有效公益”，对陈光标的做法，很多人嗤之以鼻，认为那不是公益。

　　刘洲鸿：但也有人说，公益环境很脆弱，需要宽容。但我认为，要宽容也是要有底线的。这个底线就是不能伤害公益，不能伤害受助人的尊严。如果在一些非重要的问题上，只要受助人得到了帮助，当然可以容忍一下。

　　善达网：我们或许也可以理解为他不知道怎么做公益，是个“门外汉”。而这也反映了公益行业的另外一个问题，即公益人才问题。前面你也提到敦和基金会为此专门实施了“公益优才计划”。

　　刘洲鸿：人才缺乏最关键的还是钱的问题，有了钱不一定能招来人，但没有钱肯定招不来人。我来到敦和基金会后，最重要的一件事情就是招人，很多岗位就是招不来人。没有人，很多事就无法推进。比如说，很多人问我怎么网络上关于敦和内容那么少，我只能遗憾的告诉他，没有人，宣传也做不起来，价值理念无法传播。现在好了，这个问题刚刚解决。

　　敦和基金会做传统文化，最愁的也是国学这块招人很难，一方面要懂国学，对传统文化有兴趣，要有些研究；二是要懂点公益，明白公益运行的逻辑。

　　所以，公益行业培养出一个“公益人才生态”是很重要的，这就需要公益机构提升自己的专业能力。其实，公益和所有专业领域一样，也需要职业化，通过市场的手段来吸引优秀人才，选用育留，才能更好地服务社会。

　　善达网：但一旦公益职业化，就可能会招来更多质疑，会说“做公益还挣那么高的待遇？”

　　刘洲鸿：做公益也不一定是待遇高，而是要合理。合理的待遇怎么来？就是应该到市场上去竞争，公益组织作为第三部门的工资收入不应该明显低于第一、第二部门。有的人可能说，做公益能够让人身心愉悦啊，这是“额外的福利”，即使如此，工资也不能低得离谱，否则很难有人才进来。

　　“反对公益市场化是没理解‘市场化’的涵义”

　　善达网：提到公益职业化，一个不可回避的问题就是“公益市场化”，这个说法一度成为去年最受争议的公益话题之一。你的看法是怎样的？

　　刘洲鸿：很多人这所以反对“公益市场化”，可能是没有理解“市场化”的涵义。在我看来，市场的本质就是竞争，优胜劣汰。只有如此，行业才会不断地提升质量。没有竞争，没有优胜劣汰，不管好的坏的都能活下去，那这个行业的还怎么提升？所谓“公益市场化”就是指要引入这种竞争机制。比如招标项目时，资助对象就是要看谁更优秀，谁的透明度更高，谁的专业能力更强。

　　很多人理解有误，是把“市场化”混淆为了“商品化”，认为是不是有钱人才能得到公益的的帮助，有需要的人反而得不到（帮助）了。比如说养老产业化或养老市场化，就是谁付费高谁就能得到更好的养老服务，但这是市场行为，而非公益行为。

　　当然，市场化的概念还需要有人去梳理，要讲明白市场化具体体现在哪些方面？一旦这个知识普及了，争议和反对的声音就少了。

　　善达网：据统计，现在从事公益的人口占中国总人口的仅0.2%，而一般发达国家都达到了8%-10%，这说明我国公益的空间也很大。但同时表明，公益所创造的GDP占比也很小。现在国家经济进入了一个新常态，你认为我国公益事业什么时候也会进入一个新常态？

　　刘洲鸿：公益行业还远远没有发展起来，未来的空间非常大。中国经济以前更多的是强调经济的发展速度，一定阶段后，满足社会需求，解决社会问题就会提上日程。为什么公益行业GDP占比小，就是因为很多需求还远未满足，诸如教育的需求、养老的需求、妇女儿童的需求，等等，讲公益的新常态，我觉得还早得很，当然，这也说明公益行业的潜力会非常非常大。

　　善达网：为了规范行业的发展，很多人都期待《慈善法》的出台，你怎么看？

　　刘洲鸿：我好久不关注这个话题了。我比较关注的是注册登记的问题，是不是真的能开放。最近我们在支持一些基金会成立，但有钱也注册不下来；包括税收的优惠政策，基金会能不能拿到税收扣除资格；非盈利组织可以免税……其实，很多内容相关法律已经明确规定了，就是落实不了。再搞一个高高在上的慈善法出来，如果不落实的话，有什么用？《慈善信托法》2005年就出来了，10年过去了，一笔真正的慈善信托也没做成。

　　善达网：数据显示，大陆慈善捐款60%-70%来自于企业，民众捐款很少。原因在哪？

　　刘洲鸿：与西方发达国家捐款的60%-70%来自于民众相比，我们的“人人公益”社会远未达成。在我看来，这有公益发展阶段的原因，也有捐赠信心、捐赠热情有待提升与保护的原因。所以，改善公益环境，提升公众的公益信心，吸引公众参与，促进公众对公益职业的理解都是未来努力的方向。当然，要想在3到5年内，公益环境有个大的改观也是不现实的。虽然资金投入公益的会越来越多，但公益人才培养会比较慢，而且公益不能单纯依赖资金的投入。但不管情况如何，敦和基金会的宗旨不会变，会与志同道和的基金会和公益组织一起，共同为公益事业的发展尽力。

　　采访时间：2015年9月7日

　　采访地点：北京国子监40号敦和基金会北京办公室

　　（作者系善达网主编）